Diskussion:Airwolf-Team

Mir scheint als wäre dieser Artikel ein "kleines Bisschen" von POV und Selbstbeweihräucherung des Autors getrieben. Ich bewege mich nun seit ca 1985 in dieser Szene, aber das erwähnte Diskmag oder auch eine angebliche kontroverse Diskussion bzgl irgendwelcher Thesen dieser Gruppe "in der Szene" waren mir bisher gänzlich unbekannt. Diese ständige Überbewertung der eigenen Rolle und Relevanz scheint sich davon ab auch in anderen Artikeln des Autors zu zeigen wie zb Cracker oder auch SuperCPU - bei einer objektiven Revision müssten wohl weite Teile aufgrund von POV entfernt werden.

Danke für Deine Kritik, die besser zuzuordnen wäre, wenn diese signiert wäre und nicht einfach anonym wäre...

Andererseits sind wir erst einmal froh, das ein Autor einen umfangreichen Artikel zu einem gewünschten Thema verfasst hat. --Jodigi (Diskussion) 21:57, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ist warscheinlich normal das man sein eigenes Team eher positiv darstellt. Und noch ist der Artikel im Aufbau, vielleicht geht der Autor ja nochmal drüber. Dazu wäre es aber hilfreich, wenn du ein wenig genauer auf den Punkt bringst, welche Stellen auffällig sind. LG --Shmendric (Diskussion) 22:42, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich hätte die Kritik etwas zurückhaltender formuliert als der Diskussionsstarter, zum Teil finde ich sie aber nachvollziehbar/berechtigt.

• Dass man von der eigenen Group leicht subjektiv oder sogar etwas enthusiastisch schreibt, ist imho verzeihlich. Da darf man ruhig mal ein wenig auf die Tonne hauen :)
• Aber die Aussagen zu special hardware wie REU (frei zusammengefasst: Großteil der Szene war zu geizig/ignorant, von Ausnahmen abgesehen war nur das Airwolf-Team progressiv und skilled genug, dafür zu entwickeln), sind doch eher Meinung als Tatsache, blendet meiner(!) Meinung(!) nach aus, dass viele auch aus Purismus oder ganz anderen Gründen keine Lust hatten, Erweiterungen zu kaufen/nutzen, was wiederum bei zahlenmäßig schrumpfender C64-Szene einfach nahe legte, dass die sehr kleine verbleibende Zahl von Entwicklern weiterhin primär für "Vanilla" (C64 + Floppy + Farbglotze und kein Schnickschnack) entwickelten, um in einer schrumpfenden Community dennoch möglichst viele User zu erreichen. Zugegeben: Ich habe genau die fragliche Zeit (mid bis end 90s) mit C64 pausiert, habe aber glaube ich genug Kontakt zu aktiven Entwicklern, um sagen zu können, dass auch heute noch gilt: ERST Vanilla, Gedöns in Cracks/Games nur als Extra-Feature und in Demos bestenfalls alle Jubeljahre, wenn man sich gerade langweilt/mal richtig einen raushauen will. Natürlich gibt es da auch andere Meinungen zu, aber allein bin ich mit der Meinung wohl eher nicht.
• Artikel ist "under construction". Ich traue Thunder.Blade zu, die hier genannte Kritik zu reflektieren und vielleicht entsprechend selbstkritisch sowohl diesen Artikel als auch die o.g. Passagen nochmal um etwas rosa Brille zu reduzieren. In manchen Fällen würde es auch ausreichen, Statements in diesem Artikel als "Meinung" oder "Kritik" oder "Rückblick aus Sicht eines Gründungsmitgliedes" o.ä. zu kennzeichnen.

--TheRyk (Diskussion) 03:29, 14. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Meinung kann ich mir nur vollinhaltlich anschließen (abgesehen von den Szenebeobachtungen, die mir einfach fehlen). Die erwähnten Eindrücke kamen auch bei mir auf und sind nun hier sehr gut dargestellt. Wäre wirklich schön, wenn man die Eindrücke und Darstellungen im Artikel etwas besser "auseinandersortiert" oder abgrenzt. --JohannKlasek (Diskussion) 12:01, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ryk hat es echt gut auf den Punkt gebracht, wo ein Feinschliff angebracht wäre. Ich muß aber sagen, dass ich den Artikel bisher ohnehin schon sehr positiv sehe. Das Thema Crackerszene ist ein sehr interessanter Part der C64-Welt und kam hier im Wiki bisher viel zu kurz. Ausführlich, gut geschrieben und der POV-Stil hat mich in dem Fall jetzt auch nur an zwei oder drei Extremstellen gestört. Ich hoffe, dass in dieser Hinsicht noch einiges an Artikeln folgen wird. --Shmendric (Diskussion) 12:18, 14. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die umfangreichen Rückmeldungen, genau diesen Input brauche ich für die Fertigstellung. Bei dem Feedback zu diesem Artikel kann man sich denken, dass diese Themen früher, als sie aktuell waren, tatsächlich kontroverse Diskussionen ausgelöst haben, auch wenn das vielleicht nicht jeder mitbekommen hat. Die Szene war damals ja auch mind. 10x größer und sehr segmentiert.

Thema Hardware: Warum man auf dem C64 in den 1990ern Erweiterungen eher abgeneigt war, während auf dem Amiga z.B. kaum jemand einen Standard-A1200 unterstützte (030 CPU war eigentlich Minimum) ist sicher interessant. Die Frage ist doch aber, inwieweit hat das in diesem Artikel eigentlich etwas zu suchen? Eigentlich nicht viel, ich werde also versuchen den Abschnitt zu kürzen.

Stichwort POV: Ich hatte bereits die Tage einige Teile wieder gelöscht, um nur bei den relevanten Fakten zu bleiben. Ich werde nun Meinungen/Ansichten (deutlicher) als solche kennzeichnen oder entfernen, so dass das Ergebnis möglichst objektiv ist.

Wie unschwer zu merken, war das AWT-typische Auftreten gekennzeichnet durch eine Art Mischung aus Idealismus und Größenwahn. :-) Beim AWT ging es ja gerade auch darum, inwieweit man seine eigene Meinung vertritt und dabei „aneckt“, oder lieber mit dem Strom schwimmt. Ein doch recht subjektiver Themenkomplex, schwer in einem Wiki abzubilden. Um das ganze objektiv hier in einem Artikel aufzuarbeiten, freue ich mich deshalb über jede Unterstützung. --ThunderBlade (Diskussion) 14:04, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Mischung aus Idealismus und Größenwahn" <- That's the right spirit, nur so macht es Sinn und Spaß ;) --TheRyk (Diskussion) 22:12, 14. Aug. 2016 (CEST)

So, ich habe den Artikel überarbeitet und allerhand gekürzt sowie einige Adjektive gestrichen oder ersetzt. Ich habe mich um mehr Objektivität bemüht und einige Aussagen klar als Meinung/Ansicht beschrieben. Einige Punkte sind in eine Tabelle gewandert, in der Meinungen klar abgegrenzt dargestellt werden. Es fehlen nach wie vor ein paar Abschnitte. Lasst mich bitte zunächst wissen ob die Überarbeitung genehm ist und wo ggf. noch Feinschliff nötig ist. --ThunderBlade (Diskussion) 22:44, 15. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte der jetzige Artikel ein unparteiischer C64-Szene-Kenner mal gründlich durchlesen und weitere Hinweise geben, welche Stellen nocht etwas objektiver sein sollten.

PS: Ein paar Bilder sind bei langen Artikeln immer nützlich. Hast Du aus Deinem Archiv noch etwas interessantes auf Lager, z.B. das ATW-Intro von den Spielen, die selbstentwickelten Spielen oder den Diskmags? --Jodigi (Diskussion) 23:39, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe mich als "unparteiisch", gerade weil ich zu 1991-200? nicht viel sagen kann. Die "Kontroverse" (so es sie denn nennenswert so gegeben hat, das weiß ich wiederum nicht) finde ich ganz spannend zu lesen; zur Spalte zur heutigen Situation sehe ich einiges anders.

• Man muss sich zunächst klar machen, dass es großzügig gerechnet vielleicht weltweit(!) noch 20 aktive Groups gibt (und da sind schon 10 oder so mitgezählt, die vielleicht ein oder zwei Releases im Jahr oder noch weniger haben).
• Gerade bei der Mehrzahl der aktivsten Groups spielen - neben "Standards" - Stat Wanking und first releases immer noch eine große Rolle, muss man nicht gut finden, ist aber so. Ist außerdem auch immer noch "kontrovers". Wer aus Eile einen First Release raushaut, der Fehler enthält, braucht dank Internet auf Spott natürlich nicht lange zu warten.
• Cracker pfeifen in aller Regeln weiterhin auf Lauffähigkeit auf Hardware-Erweiterungen. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel, aber Hauptsache, es läuft auf C64 mit 1541-II. "Viele gute Cracks mit REU-Unterstützung" - das wäre zu beweisen, eine Handvoll sind imho nicht "viele". EasyFlash und SD2IEC spielen eine SEHR viel größere Rolle als RAM-Erweiterungen oder Prozessor-Gedöns.
• Verhältnis der heutigen paar Dutzend Cracker weltweit zu den paar Dutzend Developern: Neue Games sind keinesfalls tabu, es ist eher ein Gentleman's Agreement, dass Cracks von kommerziell vertriebenen Games eben nicht frei zugänglich für jeden ins Internet gestellt werden. Rechtslage ist natürlich klar, praktische Bedeutung hält sich in Grenzen, reich wird mit neu entwickelter C64 Software heute ohnehin niemand, Fetisch-Original-Krams wird eh nur in geringer Auflage produziert (macht auch Sinn angesichts vielleicht weltweit ein paar Tausend leuten, die sich überhaupt noch für C64 interessieren). Der Abverkauf von vielleicht 50 oder 100 Datenträgern dürfte kaum durch Cracks leiden, Fanboys kaufen es sowieso, egal ob es einen Crack gibt oder nicht.

Szenebegriff: Das Fabulieren darüber, was nun "Szene" eigentlich ist, ist auch heute nicht totzukriegen, genauso wenig wie "lame" versus 1337. Imho ist gerade Weinen darüber, wie runtergekommen die Szene sei oder das Anfeinden vermeintlich lahmer Konkurrenten wahrlich lahm, es gibt ausreichend Beispiele, in denen eigentlich versierte Cracker/Coder/Künstler nichts mehr releasen, aber Waldorf-and-Stadler-mäßig über alles und jeden meckern. Die imho besten Szener denken da nicht drüber nach, sondern konzentrieren sich auf Releases. Die Diskussion, ob nun Demo-Scene oder Cracking-Scene "real scene" sind, kenne ich überhaupt nicht, macht auch wenig Sinn, weil beide sich fast untrennbar überschneiden. (Mega) Swapping Scene ist jedenfalls dank Internet erledigt :P

Allgemein/Fazit

• Ich würde den Artikel etwas anders gliedern. Vielleicht "Geschichte/Mitglieder", "Philosophie/Kritik", "Releases (Auswahl)".
• Die ganze Abteilung Kontroverse/Szene usw. wäre vielleicht besser in einem Forum zu diskutieren (würde auf der CSDb Forums bestimmt ein echter, schnell ausartender Flaming Kracher, hehehe). Reine Meinung führt zu Diskussion, ein Wiki eher zu Information.
• Zu Metal Force Mag hier nicht übertreiben, besser dort ausbauen: http://www.c64-wiki.de/index.php/Metal_Force.
• Bilder: Vielleicht irgendein Screen/AniSlideShowGif mit Logo oder Hubschrauber aus einem Demo, auf das ihr besonders stolz seid oder das als sehr bekannt gilt, wäre doch nice.
• Fazit: Vieles wurde entschärft i.S.v. neutraler formuliert. Es ist in Sachen Struktur und Objektivität vielleicht immer noch Luft nach oben, aber irgendwer wird immer was zu meckern haben.

--TheRyk (Diskussion) 01:37, 16. Aug. 2016 (CEST)

Super Idee mit der anderen Gliederung, das ist es! Damit ist es auch leichter, das ganze auf die wichtigsten Punkte einzudampfen. Dass es immer noch "First Releases" gibt, war mir ehrlich gesagt nicht ganz klar, ich hielt das für ein Gehabe der damaligen Teens und Twens, eben unreif. Eine Diskussion darüber in einem Forum, Gott bewahre, dann würde ja alles von vorne losgehen, was mich damals so angenervt hat. Ich habe den Artikel jetzt neu gegliedert und entsprechend zusammengefasst, die Tabelle habe ich wieder gelöscht. Ein paar Bilder wollte ich sowieso zum Schluss noch einfügen.--ThunderBlade (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2016 (CEST)

Viel besser! Paar Bilder noch, und es ist ein guter Artikel, über den kaum noch jemand meckern kann. --TheRyk (Diskussion) 12:23, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ja, so finde ich den Artikel auch besser. Klasse :) --Shmendric (Diskussion) 14:17, 16. Aug. 2016 (CEST)

Prima. Ich füge ggf. noch ein paar Screenshots ein. Den Entwurf-Status nehme ich erstmal weg, auch wenn noch das Feedback vom Diskussionsstarter fehlt. --ThunderBlade (Diskussion) 16:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

Mal nebenbei bemerkt, dass auch noch Jahrzehnte nach dem Tod des AWT die Gruppe auf der CSDb downgevotet wird, ist für mich mehr als Beweis genug dafür, wie kontrovers die Gruppe gesehen wurde, bzw. eben immer noch wird...--ThunderBlade (Diskussion) 17:03, 22. Nov. 2018 (CET)