Diskussion:NEW

Wunderbar so! So hab ich es ja eigentlich angedeutet und mir die Finger entspr. wund geschrieben ...
Die Verwendung "Programm löschen" halte ich für sehr brauchbar und gelungen (im Gegensatz zu "Speicher oder RAM löschen"). Da liegen Begriffswelten dazwischen - naja eigentlich eine Abstraktionsschicht ;) --JohannKlasek 18:35, 8. Nov. 2009 (CET) l

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Ich weiss ja nicht was mit "löscht temporär den gesamten RAM-Speicher" des C64 gesagt werden will, aber ich hab diesen Passus an sich absichtlich entfernt, weil er einfach falsch ist. Das RAM des C64 sind 64KByte und das wird dadurch sicher nicht "gelöscht". Schon gar nicht irgendwie im Sinne eines Überschreibens. Es werden die vom BASIC-Interpreter belegten Bereiche freigegeben und auf den Zustand nach dem Einschalten gebracht (aber nur logisch, nicht inhaltlich). Das ist zumindest für mich ein eminenter Unterschied.
Unter "temporär Löschen" kann ich mir beim Besten willen nichts vorstellen. Hier wird ein zeitlicher Begriff mit etwas vermischt, wo der "verübergehende" Charakter keine Bedeutung hat. Irgendwie ist diese Formulierung etwas unglücklich gewählt.
Das es sich um das RAM des C64 handelt muss - in diesem Wiki vielleicht auch nicht extra erwähnt werden, es sei denn, man will mit dem Link irgendwas bezwecken bzw. auf eine Information hinweisen, die für das Verständnis der Erklärung notwendig sein könnte.

Ich möchte mich nicht unbeliebt machen, indem ich da ständig mir unliebsame Formulierungen entferne und möchte das mal nur zur Diskussion stellen. ;) --JohannKlasek 17:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung. Tipp: Kompliziertere formulierungstechnische Edits nicht nur in der Zusammenfassung erklären, sondern ggf. auch per <!-- Kommentar --> direkt im Wiki-Markup, dann geht die Begründung nicht verloren bzw. wird auch vom übernächsten Editierer noch gesehen. -- 1570 18:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme auch JohannKlasek zu. Tatsächlich heißt es sonst oben "löscht temporär den gesamten RAM-Speicher" und weiter unten "Tatsächlich gelöscht wird hier allerdings nichts", was nicht sehr zum Verständnis beiträgt. --Petrus 21:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte eine kurze Zusammenfassung eines Begriffs bzw. Befehls für sinnvoll. Und die sollte in den ersten Sätzen eines Artikels erfolgen.

Unterschied "permanent" zu temporär ist: permanent = endgültig und unwiderruflich - temporär = vorübergehend.
Da in Bezug auf NEW zuerst nur die Zeiger geändert werden, die durch Manipulation wieder zurückgesetzt werden könnnen, wäre dies ein temporäres löschen von Bytes. Genauso wie das Löschen einer Datei auf einen Datenträger (kann man ja auch wieder durch undelete oder Mnaipulation wiederherstellen.)

Wenn man einen Speicher löscht, wird ja nicht das RAM vernichtet... sondern nur der Inhalt geleert.

PS: Unbeliebt machst Du Dich sicherlich nicht... --Jodigi 22:08, 8. Okt. 2009 (CEST)

Was soll der "Inhalt geleert" bedeuten? Es gibt keinen leeren Speicher. Ein speicher kann nur belegt oder freigegeben werden. Löschen hat in den meisten Programmiersprachen die Bedeutung einen Speicherbereich mit einem definierten Wert (meist 0) zu belegen. Insofern ist weder RAM löschen noch Inhalt leeren für NEW passend. --JohannKlasek 06:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag für den ersten Satz: Der BASIC-Befehl NEW löscht (temporär) das BASIC-Programm im Speicher des Commodore 64. -Petrus 23:31, 8. Okt. 2009 (CEST)

NEW löscht nicht, sondern macht das BASIC-Programm für den Interpreter unerreichbar, indem es die PRG-Ende-Markierung direkt an den BASIC-Anfang setzt. Gleichzeitig wird CLR durchgeführt. Der erste Satz leitet daher komplett in die Irre. --GoDot 00:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

So ist es. Ich plädiere daher nochmals dafür die Formulierung: Der Befehl NEW gibt den BASIC-Programmspeicher frei und löscht damit ein vorhandenes BASIC-Programm. Ebenso ... tatsächlich überschrieben (statt "gelöscht") wird allerdings ...

1. Die Erwähnung "des Commodore 64" ist überflüssig und überlädt den Text nur. Man braucht hier nicht explizit zu erwähnen, das wir hier über den C64 reden, oder?
2. Der Ausdruck "temporär" passt hier nicht. Temporär ist ein zeitliches Attribut, also etwas dauert vorübergehend an. Temporär ist nicht das Gegenteil von "permanent". Man kann zwar etwas temporär anlegen (was zeitlich später wieder verschwindet) aber temporär löschen im Sinne von "nicht wirklich unwiederbringlich" hab ich noch nie gehört/gelesen (das würde bedeuten, dass man erwarten kann, dass der Löschzustand nur vorübergehend ist und das Programm wieder irgendwann auftaucht - das wäre aber nicht der Regelfall).
   Diese Formulierung kommt so einfach in IT-orientieren Texten (in schlecht übersetzten Büchern vielleicht, aber in aktueller periodischer Publikation im deutschsprachigen Raum) nicht wirklich vor. Wie gesagt, ich würde mich hier gar nicht in das Interpretationwirwarr von temporär/permanent versteigen - es hilft der Erklärung hier nicht wirklich -, wenn man es einfacher und eindeutiger mit "freigeben" formuliert werden kann. D.h. "Speicher freigeben und Programm gelöscht" - das sind die gängigen Begriffe, wie ich sie sonst immer antreffe und so glaube ich, dem gängigen Verständnis und Auffassung am ehesten entspricht.
   Wer hier vielleicht Parallelen zu Dateisystemen sieht ("Datei löschen"), dann möchte ich den Gedanken auch weiterführen: Mit der Datei wird die logische Struktur gelöscht, die darunterliegeneden Blöcke des Dateisystem werden aber freigegeben. So ist es auch hier: Das "Programm" wird gelöscht, aber der davon verwendete "Speicher" freigegeben. Speicher oder RAM löschen ist es jedenfalls nicht. --JohannKlasek 06:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Was bei NEW und CLR hier wirklich passiert...
Hier wird NICHTS gelöscht, sondern nur Zeiger auf definierte Werte gesetzt... --H.T.W 09:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke, fein! Nun, jetzt haben wir es bildlich, was ich schon die ganze Zeit schreibe - ich hab ja meine Wissen auch aus dem ROM-Listing und nicht etwa aus den lächerlichen Erklärungen des z.B. deutschen C64 Benutzerhandbuchs. Ich glaube aber nicht, dass hier die Diskussion entsteht, weil man (z.B. mir) nicht glauben will, dass faktisch nahezu kein Byte des Programm tatsächlich gelöschte oder überschrieben wird, sondern um den saloppen und irreführenden Gebrauch des Begriffs "löschen" genau in diesem Erklärungskontext. Die ME unpassende Fügung mit "temporär" verschlimmbessert die Sache nur ... ja, ja, ich weiss - man kann sich über Sachen aufregen ;) --JohannKlasek 10:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe einfach mal den Text komplett überarbeitet. Dabei ist auch einiges aus meiner Sicht zu Bemühtes rausgeflogen, falls das jemand nicht okay findet, einfach nacheditieren. -- 1570 11:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Sehr fein, liest sich schön und locker. Viele Köche verbessern dann doch den Brei. --JohannKlasek 13:01, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch sehr einverstanden mit Formulierung, Gliederung, Renew-Beispiel --Petrus 13:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Gefällt mir gut! @JohannKlasek: Worte dienen dazu, Verständnis herzustellen. Deshalb bringen falsche Worte Missverständnisse. Wer also Worte ganz genau betrachtet und verwendet sorgt für Klarheit, er "regt" sich also über ganz wichtige Dinge auf. Gut so! (Ist auch meine Vorgehensweise.) --GoDot 15:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das Beispiel unNEW bitte unter RENEW - Danke !

Erledigt! Hat ein bisserl gedauert, bis die Worte erhört wurden --JohannKlasek (Diskussion) 22:14, 11. Sep. 2015 (CEST)

Die REMs brauchen aber nicht unbedingt eingegeben werden oder? --Jodigi 15:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkung zum Schluß

Im Allgemeinen unter Google für
- 110.000 für "Speicher löschen".
-   44.800 für "Speicher freigeben
-   15.200 für "Speicher leeren"

Alternativ:
- 19.900 für "RAM leeren"
- 10.200 für "RAM löschen
-   1.740 für "RAM freigeben

Ich selber schreibe auf Grundlagen des alten C64-Sachbücher, meines beschränkten vorhandenen C64-Wissen, so daß es auch jeder Dumme kapieren sollte (Profis kann man es leider nicht recht machen !!!). Wenn ich mit PC- oder Computer-Laien mich über "Arbeitsspeicher oder RAM freigeben" unterhalte, runzeln viele die Stirn und wissen nicht was damit gemeint ist. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Arbeitsspeicher oder RAM löschen", aber auch "leeren" viel gängiger (siehe auch Google-Ergebnisse). Auch wenn das im Detail der Vorgänge eben nicht so 100% stimmig ist.

Das wäre vielleicht vergleichbar so als würde hier wieder einer die wissenschaftliche KiBi-Regelungen für KByte einführen...

Was hier aus gutem Recht abgelehnt wird. --Jodigi 16:01, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das Wort löschen wird ja nicht beanstandet, sondern nur die Kombination mit anderen Wörten in diesem Kontext. Beim NEW wird nun einmal kein RAM oder etwa ein Speicher gelöscht (nichts im entferntesten von dem), sondern höchsten das BASIC-Programm im logischen Sinne - aber so war es ja nicht geschrieben. Dazu wird der (darunterliegende) Speicher oder Speicherbereich freigegeben. Sonst nichts. Das hat nichts mit Profi-Verständnis oder Laientum zu tun. Wenn ich das "Bein" meine, dann sage ich nicht "Fuß" dazu, auch wenn es Umgangssprachlich oft so formuliert ist. Da darf man wohl in Schrift so korrekt sein, auch das entsprechend richtig zu schreiben, auch entgegen einer etwaigen breit geführten Mundart.

Also die obige Suche in Google ist ja vollig vom Kontext abgehoben und hat somit bezüglich der Häufigkeit eigentlich keine Aussagekraft. Und das was in Google geschrieben steht, sagt zudem nichts über die Qualität und Sinnhaftigkeit des Gebrauchs aus.
In der obigen Aufstellung weiss man ja nicht, ob mit "Speicher löschen" nicht wirklich das physische löschen des Speichers gemeint ist oder eben nur falsch bzw. irreführend im Sinne wie bei NEW Verwendung findet. Da vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Sozusagen mein Schlusswort dazu ;) --JohannKlasek 16:23, 9. Okt. 2009 (CEST)